Eau et saponification
Par patsch
Hello les addicts de Potions etChaudron !
Aujourd'hui un petit article sur l'importance de l'eau en saponification
Il sera question de la saponification ayant pour réactif , l'hydroxyde de sodium
ou soude caustique ou NaOH , afin de produire des savons durs
Il se présente en paillettes ou perles et devra être dilué dans une certaine quantité d'eau ou de liquide aqueux afin que la réaction chimique puisse se faire
C'est ce que nous appelons la lessive de soude
Qui peut d'ailleurs s'acheter toute faite mais sans avoir le choix de la concentration , ce n'est donc pas le propos
Les calculateurs nous indiquent très précisément le poids de NaOH à utiliser , pour une recette donnée , en fonction du surgras choisi
Mais qu'en est-il de l'eau ??
Par défaut , le calculateur (médrulandia ) nous indique une concentration de lessive de soude de 28%
C'est à dire 28 g de NaOH et 72 g d'eau par 100g de lessive de soude
La saponification se fera sans problème mais très souvent , le savon restera tendre et pas facile à démouler rapidement
C'est bien connu , les savonnières sont toujours impatientes de démouler ...
N'est-ce-pas ???
A part Michèle ... peut-être ;-)
Un clin d'oeil tout particulier à toutes les débutantes du groupe des savonneuses du Québec sur FB :-D
Ce sont elles , qui justement utilisent cette concentration par défaut
et qui se désolent d'avoir un savon mou et pas démoulable au bout de 24 heures
La solution ? attendre ... ou comprendre ...
Ainsi , pour la plupart des recettes cette concentration est trop basse (trop d'eau) pour produire un savon dur et démoulable rapidement
Augmenter la concentration de la lessive de soude apporte beaucoup d'avantages
Cependant , on ne le répétera jamais assez , il s'agit de prendre toutes les précautions indispensables à la manipulation de la soude
Masque , lunettes , gants et manches longues
Les avantages :
- un démoulage rapide et un savon dans lequel les doigts ne s'enfonceront pas ;-)
certain(e)s se reconnaîtront ...LOL
- un temps de cure plus court puisqu'en mettant moins d'eau le savon en aura moins à perdre
- la possibilité de faire des ajouts aqueux , comme certain(e)s affectionnent .
A savoir , jus ou purée de fruits ou de légumes , laits et parfois même crème hydratante
- une nette réduction de la cendre de soude ainsi que des rivières de glycérines
que certain(e)s trouvent inesthétiques
- la phase de gel sera également évitée , certain(e)s ne la désirant pas
Néanmoins , il faut savoir que la trace arrive plus vite et accélère la saponification et ce d'autant plus qu'on savonne à T° élevée
Je dirais que plus la recette est composée d'huiles fluides ,
plus la concentration peut-être augmentée
Rappelez-vous mon Castille pour demain
Mais les recettes composées d' un fort % de gras durs peuvent donner des savons difficiles à trancher ou friables si la concentration est trop élevée
il faut trouver le juste équilibre pour chaque recette mais je pense que 30% est un minimum
Bien sûr , il ne faut pas aller au-delà d'une concentration à 50%
l'hydroxyde de sodium a besoin de l'équivalent de son poids en eau pour bien se dissoudre
J'ai fait toutes ces constatations après de multiples essais car je n'avais pas souvent ,
ou alors de façon partielle , les réponses à mes questions .
La lumière s'est faite à la lecture du livre de Kevin M. Dunn intitulé Scientific Soapmaking qui m'a confortée dans mes constatations
J'espère que cet article sera utile à de nombreux lecteurs
A bientôt ! et longue vie à Potions et Chaudron :-D
Encore un article intéressant et intelligent, décidément, j'aime ce blog !! Merci pour cet éclairage, il est bon de se reposer des questions parfois... et pour les moins douées comme moi, d'avoir des explications
Le "castille pour demain" que j'ai fait en suivant fidèlement le mode opératoire est juste top ! Merci pour le partage !Il y a aussi possibilité de faire deux batch avec concentration de soude différente et de les couler de façon a faire un marbrage sans ajout de colorant comme ici https://youtu.be/9yaXWiZNyzU mais peut être connaissez vous déjà. ...moi je viens de le découvrir. ...ca a l'air sympa
Patsch, tu as une façon trop géniale de parler de la saponification de manière technique et claire!!!! Tu es trop forte. Je dois faire du castille, j'ai juste besoin de temps, de cuisine libre et d'enfants pas dans les jambes, alors je vis sur mes stocks, qui fondent... comme du savon...
C'est drôle mamajdida, je pensais à colchique hier justement, en sortant un savon 100% coco pour les cheveux, que je fais suivant une recette à elle.
Merci patsch pour tes conseils précieux.Merci Patsch, j'aime ce retour sur les bases que nous avons quelquefois zappées.
J'ai fait un castille avec réduction d'eau et au four... sauf que j'ai oublié de changer le surgraissage (8 au lieu de 5).
Mes savons sont criblés de petits trous. Je les ai lavés pour leur rendre un peu de beauté mais je ne sais pas si cet aspect est bien dû au gras en trop.
...Savonnerie toujours surprenante !Oui nanette on est vraiment inquiète pour colchique je voudrais vraiment la savoir en bonne santé et tout est tout toi même tu sais l'état dans lequel j'étais quand j'ai appris pour coccinelle. ...colchique est quelqu'un que j'apprecie beaucoup comme tous ceux qui ont été adorable sur le forum patient et m'ont beaucoup apporté. Vraiment si vous avez des nouvelles contactez moi par ce que ca me turlupine pas mal. Je vous lis beaucoup et pense souvent à vous. Nanette toi tu ne quitte pas ma tête en ce moment. Gros bisous à tous.et excusez moi de pourrir l'embiance mais quand on apprecie les gens on est heureux de les savoir bien...
Yulaan ! quel plaisir !
Oui , un article de base dont on ne trouve pas beaucoup d'articles , coté francophone .
Michèle devrait bien avoir un castille fait de cette façon , pour toi ? non ?
Sinon, je t'en envoie un ...
Rokia ! merci de ta visite ! tu as raison , si simple et si gratifiant
Le jour où je ne fais plus qu'un savon ...ce sera celui-là !
Cannella ! ravie de te lire , ici !
Oui , beaucoup de copines m'ont demandé cet article
Mlk :-* , je savais que , comme moi, tu préférais comprendre ! LOL
Une suite ? beuhh ...je vous laisse un peu travailler , quand même
Catherine , toi aussi ...mais c'est une collusion ! lol
Sylvie , avec la passion , ça va tout seul ! tu sais bienVero , merci de venir nous faire part de ton enthousiasme et de ta réussite .
Je suis ravie
Merci , Gingembre ! toi qui m'a toujours aidée et soutenue ! je t'embrasse <3
Merci de ton passage Mamajdida
Catherine a fait un très bel article au sujet des concentrations différentes ...tu as de la lecture en retard ! LOL
Je te mets le lien , il est trop top !
http://www.potions-et-chaudron.com/archives/2015/11/22/32963932.html
Très chère Sabrina , un article dont tu n'as vraiment plus besoin , tellement tu galopes
Oui , Loulou , la base et j'ai été confortée dans mes expérimentations , par le livre de Kevin Dunn
Toute savonnière devrait le lire , même s'il est un peu âpre à lire ...
Nanette , si les explications sont claires , tant mieux ! c'était le but
J'espère que tu pourras essayer le castille , si facile et agréable
Chabou , les petits trous sur ton savon sont dus à une T° trop élevée de ton four .
Le surgras ne peut être en cause
Si ce sont des savons individuels , il faut les mettre moins longtemps au four ou à T° plus basse .
Désolée pour les questions concernant Colchique , je n'ai pas la réponse
A bientôt et merci à tous les lecteurs silencieuxMerci Patsch!
Ce message fort utile permet de faire évoluer la manière dont certaines personnes utilisent les calculateurs et leurs indications.
Je n'utilise pas Mendrulandia mais surtout MMS qui donne une fourchette pour le poids d'eau à utiliser.
Généralement je choisis un poids moyen souvent proche des 30% de concentration que tu indiques. C'est peut-être pour cela que je suis naturellement patiente avec le démoulage des savons ?
J'ai comparé avec 100g d'huile d'olive et on est dans les clous avec ces deux calculateurs:
100g huile d'olive à saponifier
MMS donne 12.87g de soude pour un surgras de 5% et une fourchette d'eau de 25 à 38g soit 31.50g de moyenne
Mendrulandia donne 12.9g de soude pour un surgras de 5% et 30g d'eau
Je suis d'accord avec toi pour cette base de 30% du poids des huiles à saponifier comme valeur d'eau de dilution de la soude.
J'ai expérimenté avec diverses formules sans casse.
Par contre, il me semble que plus on concentre la soude, plus la phase de gel est présente. A vérifier?
Quel % de corps gras durs peut-on considérer comme fort d'après toi?
Mes formules contiennent généralement 60% de gras durs y compris le coco.
Il me semble que ce sont surtout les gras dits durcisseurs qui comptent (palme, karité, cacao, beurre de manque, gras animaux ...).
Quoique ces derniers me semblent peu durcisseurs mais j'en ai moins l'expérience quand même.
Le coco pour moi est une huile et non un beurre au sens strict et du coup il ne participe que peu à la fulgurance de la trace et l'influence de l'eau sur ce facteur.
La dilution de la soude à 50% me semble risquée non?
On faisait des concentrations importantes de soude à une époque je crois bien mais je trouvais le grain du savon moins lisse, moins beau quand même.
Il faut suffisamment d'eau pour que toutes ces molécules de soude et d'acides gras se frottent les unes aux autres, ça augmente quand même les surfaces de contact je pense.
Enfin je trouve cette activité géniale car on ne pourra jamais en faire le tour! Il y a toujours un truc à prendre et je te remercie pour ton partage.
Je vais ressortir mon Kevin Dunn...
J'en parlais ici :
http://www.potions-et-chaudron.com/archives/2012/03/24/23427222.html
mais depuis, il dort dans la bibliothèque.
Il ne semble pas rigoler tous les jours Kevin
Merci infiniment ma Patsch! J'en rajoute une couche? Tome 2 dès que tu veux!Merci Patsch de partager ton expérience. Je savonne avec des concentrations ultra fortes depuis peu. 1,3:1 souvent. Et je suis ravie! Mes savons se démoulent en qq heures. Pas de cendre. Ils fondent beaucoup moins vite.
Inconvénient. Il faut vraiment les chauffer pour une phase de gel. Sans gel, les savons sont friables, les coins s abîment.
Je n ai absolument pas d accélération. Mais je mix un peu. J travaille presque toujours à l émulsion. Je dirai meme au contraire que mes savons restent tres liquides très longtemps depuis que j utilisé ces basses concentrations. J ai une recette inouïe pour LS marbrage, qui tourne autour de 3 tiers: coco, saindoux, tournesol. Elle reste souple au moins 30 min avec une lessive très concentrée. C est stupefiant. Et le savon est blanc fluo, donc j arrive enfin à faire de beaux bleus que bousille sinon l huile d olive ou de ricin...
Il faut vraiment expérimenter. Parfois certains résultats peuvent sembler contradictoires. Je pense qu il y a tant de paramètres qui entrent en jeu qu on ne les prend pas toujours bien tous en compte.
Merci à toutes pour tout ce que j ai appris ici!Coucou Madame Propre
Tu savonnes à une concentration de la lessive de soude de 43% environ (ratio 1,3 eau/ 1 soude )
Pour moi , deux choses se mêlent dans ton message :
D'une part , j'ai constaté que c'est difficile de concentrer fortement avec une grande proportion de gras durs dans la recette .
Car justement , dans ce cas , le savon peut devenir friable .
D'autre part , la frontière entre émulsification et trace fine est ténue .
Certaines savonnières m'ont effectivement montré leur savon , tout friable , un peu comme de la cendre de soude profond dans le savon .
Et c'était toujours suite à un marbrage avec une trace très très fine ...
J'ai moi même eu ce problème là et je sais aujourd'hui que je n'avais qu'une émulsification .
Ce stade là , ne doit pas suffire pour que la saponification se passe dans des conditions optimales
L'avenir dira si je tiens la bonne piste
Bise à toiAhah Patsch! donc pour toi, j'ai beaucoup d'eau? C'est drôle ça!
Moi je me base sur Soapcalc. Et c'est vrai que les % auxquels je pense, c'est le ratio par défaut de 38% d'eau/huiles, et non par rapport à la soude... 1.3:1, c'est en effet par rapport à la soude que je e mesure, et ca fait un liquide qui contient 43% de soude! Et pourtant, en % d'eau par rapport à l'huile, c'est bien sûr assez peu!
Pour l'effritage... je pense que c'est le gel, car j'ai fait deux savons avec la même concentration de 1.3:1. le premier, je l'ai laissé dehors exceptionnellement (d’habitude je les mets au four à 35/40). Il se casse très facilement à la découpe. Du coup, le lendemain, il fallait que j'en refasse un autre pareil, et je l'ai mis au four lui! Et là, il s'est découpé tout comme il fallait. J'en ai déduit que le gel avait fait la différence.
Car avec 38% d'eau par rapport à l’huile, meme laissé dehors, le savon passe par une phase de gel naturellement. La température monte très vite quand il y a de l'eau. Mais avec peu d'eau, la température mote moins, et en fait, je trouve que le savons reste fluide plus longtemps. Je sais, ce n'est pas ce que l'on dit généralement.
Je suis nulle en chimie, mais mon explication c'est que la chaleur étant un catalyseur dans quasi toutes les réactions chimiques, plus d'eau impliquant plus de chaleur, cela implique une saponification plus rapide et donc une évolution beaucoup plus preste de la pâte.
Qu'en penses tu?Madame Propre , si tu relis mon message , tu verras que je ne dis pas que tu as beaucoup d'eau .
Forte concentration veut dire "peu d'eau "
C'est bien de "lye concentration " dont nous parlons toutes les deux
Perso , ce " water as % of oils weight " m'a cassé les pieds car je n'en trouvais pas les fondements
c'est cet article de Kevin M. Dunn qui m'a éclairé :
http://www.wholesalesuppliesplus.com/education/chemistry/water-discount-in-cold-process-soapmaking-part-1.aspx
Ensuite , c'est sûr qu'avec une lessive de soude concentrée et une T° d'émulsification basse , la phase de gel ne pourra être atteinte sans passer par le four .
Pour certaines concentrations , il faut même un four très chaud pour l'atteindre .
J'ai traduit , un article de Kevin M. Dunn expliquant bien ce phénomène ...
L'as-tu lu ?
http://www.potions-et-chaudron.com/archives/2016/09/19/34115056.html
Et pour l'effritement de ton savon, je pense à une trace trop légère ( + peut-être une T° trop basse ) car j'ai souvent vu ce phénomène mais effectivement , une mise au four bien chaud doit pouvoir rattraper çaMerci pour le lien vers cet article. Dommage qu il n'ait pas écrit la suite promise!
Peut être prendrai je le temps de tester l impact de la trace sur la friabilité un jour. C est en expérimentant que j apprends vraiment, mais il faut le faire avec précision.
Ça sera pour plus tard car avec Noel qui arrive, il faut préparer bien des savons!
Merci de cet echange Patsch!
Excellent WEEK end, je te souhaite de beaux savons!Madame Propre , d'autres articles de Kevin M. Dunn suivront
A bientôt pour la suite de tes expérimentations !
Oui Sylvie , cet article m'a enfin donné une réponse à cette question récurrente .
Non, hélas , il n'y a pas de traduction en français du livre de Kevin M. Dunn mais avec le traducteur et des bases scolaires et ... un peu de patience , tu devrais y arriver .
Je peux t'aider aussi si tu veux
Bises à toutes et bon début de semaine !Votre conversation est très intéressante les filles!
J'apprécie ces échanges qui sont instructifs et permettent à ceux qui en ont le goût de continuer longtemps encore après publication de faire des expériences avec leur savon.
Je pense aussi que les fortes concentrations en soude demandent une formule :
- soit très riche en acides gras instaurés comme le tournesol par exemple
- soit une formule contenant peu de gras durcisseurs végétaux (je ne pense pas aux gras animaux qui restent longtemps malaxables)
- soit carrément que de l'olive comme le "castille pour demain" de Patsch
L'association forte concentration de soude plus gras durcisseurs a toujours été dans mes essais un peu rock n' roll quand même.
Madame Propre, si je reprends la formule que tu aimes bien et dont tu parles dans ton premier message :
"J ai une recette inouïe pour LS marbrage, qui tourne autour de 3 tiers: coco, saindoux, tournesol. Elle reste souple au moins 30 min avec une lessive très concentrée. C est stupefiant."
Elle contient du tournesol réputé pour être un excellent ralentisseur de trace associé à du saindoux, gras animal qui comme l'huile de coco durcit dans le bol assez lentement contrairement à l'huile de palme par exemple qui est riche en palmitique aussi mais végétal.
Autre remarque quand tu dis :
" la chaleur étant un catalyseur dans quasi toutes les réactions chimiques, plus d'eau impliquant plus de chaleur"
Je me demande si plus d'eau ne permet pas aussi une plus grande surface de contact de la solution de soude avec les molécules de corps gras et du coup cela pourrait accélérer la réaction de saponification?
Merci encore à vous 3 pour vos neurones extra frais!Bonsoir Michele, c est sur que l huile de palme accélère beaucoup la trace. Je trouve meme qu elle réagit souvent mal avec les parfums, précipitant une trace qui sinon peut être gerable. Mais elle apporte une onctuosité agréable.
C est long d appendre à bien combiner les recettes, les couleurs, les parfums pour un résultat optimal. Au début on subit beaucoup, et peu à peu, on arrive à utiliser la chimie pour rejoindre un objectif. C est passionnant cet apprentissage.
Ce blog est une grande source de connaissance!produit maison
Bonjour, j'ai une question.
Dans quel conditionnement conserver ses produits cosmetique et avec quels outils faut-il les manipuler ?
Car par exemple j'ai lu que pour les dentifrice il ne fallait pas manipuler les ingredients avec du metal ou de l'alluminium, et il ne fallait pas conserver le dentifrice dans du plastique mais du verre.
Du coup quel outils il faut utiliser pour faire ses produits sans alterer les ingredients ?
Sur un autre blog il disait d'utiliser une spatule en bois sauf que mon copain qui est cuisinier m'a dit que en cuisine c'était interdit car le bois se gorge de bacteries.
Je suis perdue aidez moi !!!
Merci de votre réponse.Bonjour Melina,
Le mieux quand vous lisez une indication sur un blog est de demander à son auteur la raison pour laquelle il donne ces recommandations.
Mes ustensiles de cosmétique et mes flaconnages sont en verre, inox, silicone ou PET. Certains de mes pots sont en vulgus plasticus pour conditionner des perles et venant de Chine.
Je ne connais pas leur composition mais très sincèrement, je ne m'excite pas dessus.
En ce qui concerne le métal, je ferai la distinction entre un métal qui peut corroder et de l'inox qui est inerte et peut tout à fait être mis en contact avec les cosmétiques et la soude qui sert à saponifier les savons.
Pour les dentifrices je suppose qu'il s'agit des dentifrices à l'argile dont on dit depuis longtemps qu'il faut éviter de la mettre en contact avec du métal. Pour ma part, n'utilisant que de l'inox en cosmétique, je ne vois pas le problème.
Le plastique aussi ne pose problème que pour certains d'entre eux. Beaucoup de cosmétiques sont conditionnés dans du PET matériau souvent recyclé ou en tous cas recyclable. Il ne contient pas de phtalates ou autres bisphénols qui posent problème.
Il est en outre compatible avec la plupart des ingrédients que l'on utilise pour faire nos cosmétiques.
Votre compagnon a raison pour le bois qui n'est pas compatible avec les cosmétiques qui contiennent de l'eau car les microbes l'apprécient . Il peut aussi mal vieillir au contact des corps gras et est corrodé par la soude.
Je laisse les autres participants à vous indiquer comment ils font mais je pense que nous avons à peu près tous les mêmes habitudes.Merci pour ces explications. Je suis très intéressée de faire des savons par moi même mais je ne sais pas trop par quoi commencer. Pourriez vous me donner des conseils ou le nom d'un livre qui pourrait m'apprendre à faire mes propres savons ? Merci d'avance et continuez ce blog qui est très intėressant.
concentration soude
Bonjour Potions et Chaudron !
je découvre votre super site et aurait une question à vous poser !
J'ai vu votre article sur le castille et sur la concentration de soude.
Pour le castille vous avez choisi une concentration à 40% (j'ai appris quelque chose !, merci )
Je me demandais si cela serait judicieux pour un savon shampoing ?
Qu'en pensez-vous ?
je vous remercie !
Cordialement,
MariePourcentage d'eau
Bonjour Patsch
Je m'appelle Robert, je fais du savon depuis quelque mois (Comme hobby) j'ai tenté quelque fois la méthode à chaud au bain marie. J'ai parfois de petit soucis d'assèchement de la pâte pendant la cuisson (surtout en surface (il se crée alors une pellicule plus sèche qu'il est difficile de refondre dans le reste de la pâte par la suite) Je me demandais. Jusqu'à quel pourcentage maximum puis-je monter (pour augmenter ma teneur en eau (tenant compte que c'est la méthode a chaud et qu'il y a évaporation. SoapCalc préconise 38% d'eau, je crains le déphasage, puis-je aller bien au delà. Merci d'avance pour votre réponse.Bonsoir Robert
bienvenue !
Le savon à chaud n'est pas vraiment ma tasse de thé ... mais oui , vous pouvez mettre bien plus d'eau car celle-ci va de toute façon s'évaporer en grande partie , surtout si vous cuisez sans couvercle ou que vous le souleviez très souvent .
S'il y a de l'eau résiduelle , il faudra juste attendre que le savon sèche et durcisse , une fois en moule et peut-être même une fois coupé en tranches
En général , je préfère mettre moins d'eau et mettre mon savon (dans son moule ) au four , pendant 2-3 heures ( 50-60° celsius , pas plus )
En sachant , bien sûr , qu'on ne met jamais moins d'eau que de NaOH pour faire la lessive de soudeBonjour,
J'ai fait mon premier savon avec des perles de soude (avant j'ai toujours utilisé de la lessive de soude toute faite). J'ai fait mon melange de soude + eau et j'ai attendu que la température baisse. J'ai mis le pot dans un bol d'eau froide pour aider à faire baisser la température. J'ai obtenue une sorte de granité de soude et la température était de 40°C. Est ce normal ? Qu'est ce j'ai raté ??
Merci pour votre aide.
ClaireChère Claire,
Normalement si votre quantité d'eau est correcte et suffisante toutes vos perles auraient dû se dissoudre dans l'eau même froide.
Je pense qu'il faut continuer à mélanger la soude hors du bain froid et voir. Je en vous conseille pas d'utiliser une lessive de soude avec des cristaux non dissous.
Avez-vous vérifié qu'il s'agit bien de soude caustique?Evitez alors de le plonger dans l'eau froide, ce sera plus sûr.
C'est la 1ère fois que je lis cela.
Si vous voulez éviter que votre soude chauffe trop, vous pouvez mesurer l'eau, en congeler une partie en glaçons et faire un bain froid mi-eau mi-glaçons dans laquelle vous ajouterez vos perles de soude.
Cela limite la chauffe, et protège vos poumons des vapeurs.
Bon savon Claire! N'hésitez pas à venir nous en parler si vous le désirez.
Un article précieux Patsch. C'est bien de revenir aux bases, ce sont les articles les plus lus sur Potions.
Je ne fais pas de savon, et je n'aime pas le Castille, mais ton "Castille pour demain" est presque tentant. je découvre des articles que j'ai manqué et j'adore ça. Merci ^_^